Joints de queues de soupapes

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ptal34
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Joints de queues de soupapes

Message par ptal34 »

Bonjour à tous
J'ai décidé de déculasser pour faire un état des lieux vu que les compressions sont faibles et au ralenti il semble qu'un cylindre ne donne pas bien .
Bilan :
Les soupapes et les sièges ne sont pas neufs bien sûr mais assez jolis me semble t il ( je ne suis pas connaisseur )
Qu'en pensez vous ?
Ces soupapes sont elles récupérables selon vous ?
Effectivement le 4eme cylindre est gras .

Par ailleurs il y a un peu de jeu aux guides . Les soupapes font 9 ou 8.9 mm diamètre de la queue . Des neuves feront guère mieux .
Et pour changer les guides on m'a dit qu'il faut amener le moteur à un motoriste . ( pour faire 200 km par an . . . ! :aille: )
Un ami mécano me dit qu'il se monte des joints sur les guides ( comme des petits joints spi sur la queue de soupape ) . Connaissez vous cela ? Est ce possible sur la C4 ?
Merci de votre aide et conseils .
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roadstera91
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Re: Joints de queues de soupapes

Message par roadstera91 »

Il existe des soupapes en cote réparation de 9.5 mm de diametre ou moins .

Apres tu peux changer les guides toi même .
ce n'est pas tres compliqué .


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Re: Joints de queues de soupapes

Message par POPEYECD »

Bonjour.

"compressions faibles". si tu peux nous donner un chiffre c'est mieux. Un moteur neuf le taux est environ 5.25 5.50.
Ce n'est pas une voiture moderne.

Pour les soupapes un léger rodage devait suffire. Faire en premier un test pour vérifier l'étanchéité.
Pour le jeu des guides, si l'usure est top prononcée ==> les remplacer n'est pas très compliqué, il y a des tutos qui traitent le sujet.

Un peu de méthode, c'est réalisé.

Pour les joints de queue de soupape, cela existe sur les voitures modernes, il faudrait trouver la bonne côte, et faire usiner les guides de soupapes pour adapter les joints. Pas sur que cela apporte un plus.

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Re: Joints de queues de soupapes

Message par ptal34 »

Oui en effet j'avais pris les compressions au début que j'ai eu la voiture ( une paire d'années ) mais je ne les retrouve pas . . . :rouge: mea culpa .
Et je n'ai pas jugé utile de les reprendre ayant pris la décision de faire une intervention chirurgicale pour aller voir de plus près ce qui se passe .

Bon, je viens de m'apercevoir de qq chose :
Sur ma voiture les soupapes d'admission sont de diam 37 et sont en plus mauvais état .
Les soupapes d'échapp sont de diam. 35 et moins usées .
Alors que la revue technique les donne toutes en 37 .
Sur C4 F c'est toutes 35 .
J'en conclue donc que les échapp ont été remplacées par des 35 . C'est grave docteur ?

Par ailleurs je constate que les guides des soupapes d'échapp sont positionnés plus haut que ceux d'admission . Est ce normal ?

Eventuellement est ce possible de les réaléser pour des queues de 9.5 ( et à combien ? ) sans les sortir ?
Les sièges ne sont pas rapportés je suppose ?


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Re: Joints de queues de soupapes

Message par roadstera91 »

ptal34 a écrit : mar. 13 avr. 2021 17:01
1 ) J'en conclue donc que les échapp ont été remplacées par des 35 . C'est grave docteur ?

2 )Par ailleurs je constate que les guides des soupapes d'échapp sont positionnés plus haut que ceux d'admission . Est ce normal ?

3 )Eventuellement est ce possible de les réaléser pour des queues de 9.5 ( et à combien ? ) sans les sortir ?
Les sièges ne sont pas rapportés je suppose ?
1) Non ca limite juste un peu le volume d'échange
2) Sans doute ont il été changés par le passé ou ils ne sont pas bien enfoncés .
3)Je pense que oui , voir un usineur ou un alesoir long .


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Re: Joints de queues de soupapes

Message par POPEYECD »

Bonsoir

Pour réaléser les guides, une mèche longue Côte - 1 ou 2 dixième , plus un alésoir à main en 9.5.

Attention un alésoir c'est dans les 50 neuros.

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Re: Joints de queues de soupapes

Message par ptal34 »

Je suis perplexe .
Réaléser les guides ? Les changer ? ( sachant qu'il faut aussi aléser les neufs . . . )
Je vois que dépanoto vend des soupapes en 9.5

Il parait qu'il faut un alésoir réglable et long ( Faut le trouver ) et faire plusieurs passes légères successives .

Quelqu'un l'a t-il déjà fait ? Sans déposer le moteur ?


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Re: Joints de queues de soupapes

Message par roadstera91 »

L'alesoir n'a rien d'insurmontable .
Je pratique de temps en temps .
C'est simple .


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Re: Joints de queues de soupapes

Message par POPEYECD »

Bonjour

Il faut déterminer ce que tu veux faire exactement.

Si tes soupapes son étanches juste avec un peu de jeu, Le jeu en vau t’il vraiment la soupape .

Mettre des guides neufs (ou rectifiés) avec des soupapes neuves, sans refaire les sièges, c'est le verre à moitié vide ou demi plein.

En 9 ou 9.5 il faut de toute façon passer un alésoir, les guides au montage subissent une légère retreinte, et les soupapes doivent coulisser librement.

Pour la C4G j'ai fait refaire les sièges (fraise), le coût est modique, la question est présenter le bloc démonte au pas (la c'est du boulot).

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Re: Joints de queues de soupapes

Message par ptal34 »

Merci les amis pour vos réponses , entre temps j'ai avancé dans ma réflexion après un temps de flottement .

Je me suis en effet aperçu que les soupapes d'échap sont moins usées ( queue diam 9 ) , elles ont dû être changées . Néanmoins elles présentent du jeu aux guides . Les guides d'échap sont donc usés .

Et les adm sont plus usées ( queue 8.9 ) et têtes rongées ( elles n'ont pas dû être changées) , mais les guides sont moins usés que les échap !!!

C à d : qu'une soupape d'échap qui fait 9 n'a pas de jeu dans un guide d'adm . . . !!!

Mais je ne peux pas mettre les échap à l'adm car elles sont en 35 et les adm sont en 37 ! ! ! ! :rougefaché:

Alors j'ai décidé :
D'acheter un alésoir réglable 9 à 9.5 plus un 9.5 à 10 ( commandés ) ,
De réaléser à 9.5 les guides d'échap usés ,
De ne pas toucher aux guides d'adm ,
De commander 4 soupapes d'ech 9.5 x 35 et 4 soupapes d'adm 9 x 37
Ainsi j'aurai les 8 soupapes neuves , seulement 4 guides à réaléser , et plus de jeu aux guides . :ghee:
. . . Si j'arrive à mener tout ça à bien :0 Ouf ! J'y vois plus clair ! :super:

PS : Avez vous des retours d'expérience sur l'entreprise Aprotec dont j'ai eu vent sur ce forum ? ( comparé à d'autres ? )


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Re: Joints de queues de soupapes

Message par schum22 »

Les joints de queues de soupapes sont apparus avec la seconde génération des moteurs "21" sur les DS soit en 1969, à quoi bon pour une avant guerre...


Seb
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Re: Joints de queues de soupapes

Message par POPEYECD »

Bonjour

Sur mon moteur en cours de démontage M4FP toutes les soupapes sont en 37 de diamètre.

Elles sont identiques ech/Adm. Je ne sais pas si c'est d'origine, le moteur à été refait.
Sur les bielles le régule est remplacé par des coussinets minces, c'est la première fois que je vois ce montage.

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Re: Joints de queues de soupapes

Message par ptal34 »

Bonjour , j'ai essayé de positionner des 37 là où il y avait des 35 . Evidemment ça rentre . . . mais les portées ne seront pas en face .

Surtout que j'ai la très nette impression que les sièges d'échapp ( donc à 35 ) sont plus enfoncés que les adm à 37 .

Difficile de revenir en arrière . . . J'ai demandé un devis à Aprotec pour 4 x 9.5x35 et 4 x 9x37

Nouvelle surprise : j'ai nettoyé le dessus des pistons , bien calaminés .

Le 4 qui était gras et qui avait la spp d'échap qui fermait mal , est différent des 3 autres qui sont plus "neufs" et marqués 1 , 2 , 3 .
. . . . Et il a 0,5 mm de jeu dans le cylindre voire plus !!! 8|
Les autres 3 ça va .
Heureusement avec la voiture il y avait 2 pistons neufs avec segments en 75 .

Allez on réouvre le ventre de la bête :faché:


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Re: Joints de queues de soupapes

Message par ptal34 »

Je pense avoir la réponse , pourquoi 3 pistons ont été changés et pas le quatrième .
La première fois que j'ai déposé le réservoir il était encore collé par du vieux joint caoutchouc certainement d'origine . Donc il n'avait pas été déposé récemment . Le guignol qui a remplacé les pistons n'a pas pris la peine d'enlever le réservoir et a laissé le dernier piston . Ce qui ne l'a pas empêché de marquer sur son petit papier faisant office de facture " remplacement de 4 pistons " !
Ah cette voiture qui semblait en bon état à première vue . . . . on va de surprise en surprise . :grr:


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Re: Joints de queues de soupapes

Message par POPEYECD »

Bonjour

Faire des réfections importantes sans déposer le moteur c'est pas top( Concerne le "guignol").

De la philosophie de Gump (adapté C4 ): «" un moteur de C4", c’est comme une boîte de chocolats. On ne sait jamais sur quoi on va tomber.
Sans avoir un vrai historique il est préférable de tout vérifier, cela évite les surprises, et d'être confiant dans son véhicule.

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Re: Joints de queues de soupapes

Message par Henri »

Bonjour,

Un coup de fraise ou de meule conique sur les sièges suivi d' un bon rodage de soupapes, ( le tout manuellement ) seraient sans doute suffisants pour redonner une certaine jeunesse au moteur et faire bien plus de 200 kms par an.

Bon courage,
Henri


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Re: Joints de queues de soupapes

Message par Henri »

Re ...

Ce que je viens de dire n' est pas opposé à ce qu' écrit PopeyeCD ; moi même, j' ai sorti mon moteur, pour le refaire entièrement. Mais, c' est un gros travail. Il faut donc choisir en fonction de son projet d' utilisation ...

Henri


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Re: Joints de queues de soupapes

Message par POPEYECD »

Re bonjour

+ 1

Sur les photos les soupapes sont d'un aspect très correct.

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Popeyecd


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Re: Joints de queues de soupapes

Message par ptal34 »

Popeyecd , Henri , je vous suis tout à fait .
Ce qui m'a induit en erreur au départ c'est que j'ai pensé que l'encrassement du piston 4 était dû au jeu du guide de soupape . J'étais loin de me douter que ce piston contrairement aux 3 autres n'avait pas été changé ! Quelle bande de bran...quignoles . . . !
Vous seriez d'avis de remonter les vieilles soupapes après un bon rodage ?
Le jeu aux guides serait quelque chose d'acceptable ?


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Re: Joints de queues de soupapes

Message par POPEYECD »

Re bonjour

Sur le moteur que je révise, les soupapes ont du jeu, 1/10 comme tes soupapes (8,85, 8,80,8,9).

J'ai juste fait un léger rodage pâte fine pour pour faire briller les portées, et vérifier si il y a des défauts.
Les soupapes se déplacent sur 7 ou 8 mm , le jeu est acceptable, et a peu d'incidence sur le fonctionnement.

Une solution changer le piston N° 4 et roder les soupapes, et voir le comportement du moteur en fonctionnement.
Vérifier que les taux de compression sont à peu prés identiques.
Les guides et soupapes peuvent être entrepris dans un deuxième temps.

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Re: Joints de queues de soupapes

Message par ptal34 »

Bonjour les amis

On a sorti les 4 pistons . Les nouvelles ne sont pas bonnes ( on s'y habitue . . . )
Sur la photo vous pouvez constater que le piston 4 est différent , on le savait , il fait en diamètre 74.77 , les autres y compris le neuf font 75.01 ou 0.2 . D'autre part ses segments ont du jeu dans leurs gorges .

Mais le plus grave c'est les 2 rainures verticales dans le cylindre 4 . Là , rien à faire .

On va changer le piston mais les remontées d'huile persisteront ainsi que le défaut de compression . Comment faire . . . C'est la vie . . .

Par ailleurs il y a pas mal de différence de poids entre les ensembles mobiles . Je n'ai pas le résultat final , le neuf n'est pas remonté encore .
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Re: Joints de queues de soupapes

Message par POPEYECD »

Bonjour

C'est pas cool, certainement le circlip qui est parti et a frotté sur la parois.
Le reste ( les 3 autres) sont en bon état, et tu as le 4 eme piston,
Une solution mettre une chemise sèche dans le 4 éme par un rectifieur,
Gros travail en perspective Dépose moteur etc.

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Re: Joints de queues de soupapes

Message par ptal34 »

Merci de ta réponse .
Mais . . . Ffffff . . . Et si on laisse comme ça ?


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Re: Joints de queues de soupapes

Message par POPEYECD »

Bonsoir

Remonter le tout avec le nouveau piston et vérifier le taux de compression (le haut du cylindre est correct).
Si l’écart est faible c'est jouable

A 1 de C4G

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Re: Joints de queues de soupapes

Message par ptal34 »

Bon, ben voilà on a remonté avec le piston neuf .
Maintenant c'est celui ci qui a le moins de jeu ! Il ne bouge pas ! :super: :super:
On verra bien à l'usage . . . Si c'est ingérable je serai toujours à temps d'amener le moteur à rectifier . Mais si je peux m'en passer . . . .

Il y avait un fort déséquilibre entre les 4 ensembles mobiles :
Du 1 au 4 : 1247 , 1262 , 1265 , 1224 ( le neuf (4) est plus léger )

Ne voyant pas où ni comment enlever de la matière au 2 et au 3 , j'ai décidé d'en rajouter au 1 et au 4 .
J'ai donc soudé par 4 points un bout de tige filetée de 20 g dans le creux de la bielle 1 , et 2 x 20 g sur la bielle 4 . En essayant de ne pas trop chauffer ( versant de l'eau immédiatement après chaque point de soudure )
J'espère que ça tiendra . En principe pour faire péter un point de soudure il en faut . . . .
Le résultat des poids : 1261 , 1262 , 1265 , 1262 . :super:

Quant aux soupapes . . . . j'attend un devis de la part de Aprotec . S'ils ne se manifestent pas bientôt , je remonte les vieilles après rodage sans réaléser les guides . Et on verra bien s'il y a un changement par rapport à avant . . . !
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Re: Joints de queues de soupapes

Message par Henri »

Bonjour,

Plutôt que de faire rectifier le bloc, on peut rectifier le piston, au tour.
Pour redonner du poids à une bielle, il est possible de la " recharger " dans le creux longitudinal, avec de la soudure à l' étain. Il faut bien dégraisser et on ne chauffe pas beaucoup.
Une bielle se dégauchit facilement, si nécessaire.

Bientôt les essais ?
Henri


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Re: Joints de queues de soupapes

Message par ptal34 »

Bonjour les amis
J'avais prévu le casque lourd ! J'ai pensé " Aïe ! je vais me faire passer un savon . . . " : :hehe:
Mais non , pas encore . . . :amen:
Alors ? vous pensez que ça va tenir ? ? ?

Les essais . . . j'appréhende ! J'attend qqs jours une réponse pour les soupapes neuves .


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Re: Joints de queues de soupapes

Message par ptal34 »

@ Henri " plutôt que de rectifier le bloc on peut rectifier le piston au tour "
Je ne comprend pas ce que tu veux dire . . .
Là c'est le cylindre qui est endommagé par 2 rainures longitudinales ( il semble bien que ça provienne en effet d'un circlip qui a sauté )


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Re: Joints de queues de soupapes

Message par Henri »

Bonjour,

Je voulais dire que si le piston serre vraiment trop, il est possible de le rectifier légèrement avec un tour. (je l' ai fait pour restaurer un moteur de B12).
Pour ce qui est du cylindre, tout dépend de l' importance des rayures.
A suivre,

Henri


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Re: Joints de queues de soupapes

Message par ptal34 »

@ Henri :
Ah oui ok . C'est moi qui me suis mal exprimé . Je voulais dire que le piston neuf n'a pas de jeu . Mais il circule bien !
Quant aux soupapes neuves , Aprotec est sur le devis . . . .


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